Chceš dneska urobiť dobrý skutok ? Pomôž vyššie
uvedenému hriešnikovi tým, že mu dáš nejaké rozhrešenie! Môžeš mu
ho poslať na e-mailovú adresu, ktorú uviedol pri spovedi, alebo napísať
verejne vyplnením formulára na konci tejto stránky. A ak nechceš,
aby pod tvojou prezývkou mohol vystupovať ešte niekto iný, zaregistruj
si ju TU !
|
|
> PanTrumpetka
Kulatý čtverec? To asi jo.
|
|
|
|
Tady ale není co k vysvětlování. Podívej - i dítě školou povinné chápe to, že kulatý čtverec je nonsens. A to je celé.
|
|
|
|
> PanTrumpetka
Trumpeto, já už nevím, jak bych ti vysvětlil.
Prostě, kde je vůle, tam je i cesta.
|
|
|
|
No jo Pozi - stále stejná písnička: problémy s významem slov a velké problémy s logikou. Těžko říct jak velkou roli v tom hraje vrozená hloupost a jak velkou roli "duchovní" imunizace, kterou si bráníš svoje vzdušné zámky...
|
|
|
|
> PanTrumpetka
"Vůle asi není úplně nešťastnější slovo, pokud bychom se bavili o práci robotického vysavače, ale to je v tomto případě vcelku nepodstatný detail... "
To je hodně jednoduchá vůle oproti člověku, ale pořád je to vůle.
|
|
|
|
> PanTrumpetka
Určeno to je, to se přece shodujeme.
Jenže je tam ta vlastní vůle, která může být osvobozena.
|
|
|
|
Vůle asi není úplně nešťastnější slovo, pokud bychom se bavili o práci robotického vysavače, ale to je v tomto případě vcelku nepodstatný detail...
Jinak jsi Pozi bohužel stále na tom začátku. Stále ti nedocházejí souvislosti mezi předurčením, svobodou volby a zodpovědností. Nedochází ti ani to, že i ta tvoje láska k Ježíši je dle Bible jen jedna z naprogramovaných emocí, která je predestinována - to, zda bude hříšník Boha milovat či nikoliv, je určeno tím, zda byl ten či onen předurčen ku slávě či záhubě.
|
|
|
|
> PanTrumpetka
S prvním odstavcem souhlasím, ale s tím tedy, že vůle subjektu existuje. Tak jsme se shodli.
S druhým odstavcem nesouhlasím. Vysavač je samozřejmě plně odpovědný konstruktérovi.
Vysavač nemůže obvinit konstruktéra, že provedl něco špatně. To určuje konstruktér, co je správně a co bude s vysavačem, na co byl určen. Ani vysavač svůj konec nezná.
Věřím, že kdyby kontruktér narazil na vysavač, který s ním bude mít láskyplný vztah a nebude si chtít přivlastňovat konstruktérské kompetence, tak by se s ním skamarádil. :-) A třeba by ho osobně přes překážky až do cíle.
To by tak bylo, aby vysavač sekýroval konstruktéra.... :-)
|
|
|
|
Positive plus: Tak jak píše Pan Trumpetka - uniká ti zásadní souvislost. Píšeš že chápeš bod 1. ale tvůj další text ukazuje že si ho nepochopil vůbec. Nebo víš něco co uniká naopak nám. Což je též možné.
Ale budu upřímný - taky nevěřím že svobodná vůle neexistuje. Ten argument - že má li vše příčinu v předchozích událostech - pak vše již bylo dáno okamžikem stvoření- je zdánlivě neprůstřelný. Ale za sebe věřím, že nějakým způsobem lze v kauzálním vesmíru vytvořit prostor pro svobodné rozhodování. Myslím ale, že to chce radikální změnu pohledu na pojmy čas a prostor.(například, že čas nemusí plynout lineárně) Nikdy jsem se otázkou svobody intenzivněji nezabýval, tak na to zatím nemám nějaký ucelenější názor.
Co se týká onoho pojetí ráje: Mnoho jsem o tom nečetl. Ale z toho, co jsem zatím o křesťanském ráji četl či slyšel, mne to spíš připadá jako nejhorší druh pekla. Hlavní důvod je že tam bude prakticky úplně eliminováno všechno lidství (protože jak píše Pan Trumpetka, nebude možné "hřešit") - zbyde jen prázdná maska hrané přátelskosti a náklonosti. Lidé kteří zemřou v ohnivém jezeře , sice budou chvíli trpět fyzickou bolestí - ale aspoň zemřou jako lidé - autenticky. To mi přijde jako dar s nebes - (vzhledem k tomu co -podle vaší víry -čeká vás).
Pan Trumpetka: Věřil jsem že jsem to napsal jasně a srozumitelně. Měl jsi pravdu - máš s Positivem větší zkušenost.
|
|
|
|
Skvělý příkaz s vysavačem Pozi - tentokráte tě musím pochválit. Determinismus není Pozi o přímé výměně informací. Autonomní rozhodování nutně neimplikuje svobodné rozhodování. Vysavač samozřejmě loutka je, byť nemá provázky za něž by byla přímo popotahována a stejné je to i s hříšníkem, který je predestinován ku slávě či zatracení. Jestliže je totiž člověk předurčen např. ku zatracení, nemůže učinit nic, co by mohlo změnit to, k čemu byl Bohem předurčen. Autonomie vůle sama o sobě nezaručuje indeterminismus.
Vysavač nenese zodpovědnost za to, když nemilosrdně sešrotuje křečka, který v noci uprchl z tétaria v dětském pokojíčku, protože v rámci programu (a to i kdyby byl tento program založený na machine-learningu) nenese zodpovědnost za smrt oblíbeného domácího mazlíčka, poněvadž je jen prodlouženým "koštětem" pana konstruktéra, bez možnosti konat jinak, než by v danou chvíli konal. A stejné je to i s predestinovaným člověkem. Nemůže nést zodpovědnost za to, že Tvůrce jej neodvolatelně předurčil k pádu do ohnivého jezera, protože on sám nemůže nemůže dělat nic jiného, než to, k čemu byl předurčen. A pokud tohle popíráš, pak svědčíš falešně o Bohu, jehož vůle je nadřazená vůli jakéhokoliv smrtelníka, co kdy spatřil světlo světa a popíráš slova Boha, tak jak je zaznamenal apoštol Pavel v kanonizovaných epištolách.
|
|
|
|
> PanTrumpetka
Ty to prostě nechceš přijmout, ale to je realita.
Už jsem ti jednou dával příklad s automatickým vysavačem.
Kontruktér může vědět přesně jak se bude pohybovat v nějakém pokoji, spustí to, bude to vůle kostruktéra, ale ten vysavač má své rozhodovací procesy, vlastní vůli. Mezi konstrutérem a vysavačem ani nedojde k výměně informace. Není to loutka.
Jestli bude chtít otestovat, co se stane, když narazí vysavač na psí hovínko, to klidně může.
Vídíš, že souběh vůle nadřazené a vůle vlastní subjektu je možný.
Ten konstruktér má za to i nějakou odpovědnost, ale u Boha je to něco jiného, Bůh se nikomu nezodopovídá.
Člověk je samozřejmě dokonalejší než vysavač...
|
|
|
|
Ale jsi Pozi, jen si to zkrátka neuvědomuješ, když rozvíjíš svoje kompatibilistické teze o svobodné vůli hříšníka...
|
|
|
|
> PanTrumpetka
To asi jo, ale to já nejsem. :-)
|
|
|
|
No nevím, nevím Pozi, mně se spíše zdá, že hrubě zkresluje ten, kdo se domnívá, že jeho vlastní vůle je silnější, než vůle Boží a že má moc jen tak měnit Boží plány :))
|
|
|
|
> PanTrumpetka
Nech si své spekulace. Nerozumíš Písmu. Zkresluješ.
|
|
|
|
Jinak koukám, že Tukan se moc nepochlapil a nepřišel s nějakým věrohodným vysvětlením jeho údajného banu - no jedno z možných vysvětlení je, že byl opět z filosofického hlediska zabanován :)
|
|
|
|
Takže dle tebe se nakonec Pozi staneš Bohem, resp. součástí Boha. Tím ovšem zákonitě musí dojít ke zhloupnutí Boha - tím vyjímečně nenarážím přímo na tebe, ale obecně na spasenou část lidstva...
Takže - Bůh zavře lidi, kteří se nějak stanou jeho součástí (nebo se s ním minimálně budou podílet na vládě Nového Jeruzaléma), do velké krychle ze zlata a drahokamů a bude je tam nutit nekonečně dlouhou zpívat písně ku slávě Boží a bude naprosto skvělé. Tak to jo, na tohle se přiznám už žádné argumenty nemám.
|
|
|
|
> PanTrumpetka
To je mimo tohle téma, otrok Krista jsme už teď přece.
Na konci bude Bůh všechno v všem.
Úplně jsi to nepochopil. Město tam bude, ale co se bude přesně dělat, tam úplně není.
Jak píšu bude to skvělé.
|
|
|
|
Ještě jak jsem uváděl, že lze předpokládat, že rozloha města bude obrovská, tak to vychází z předpokladu, že oněch 12.000 stádií bylo měřeno tou třtinou po jedné hraně krychle (Nový Jeruzalém má totiž mít tvar krychle, která bude obehnaná hradbami vysokými několik desítek metrů. Pokud je ale ta cifra 12.000 ve skutečnosti nějaký součet více hran, nebo se dokonce jedná o měření povrchu či obsahu, pak bude rozloha Nového Jeruzalému mnohem menší.
https://www.youtube.com/watch?v=1g65M14zL00
Pozi, coby otrok Ježíše Krista, stráví celou věčnost zavřený v krychli ze zlata a drahých kamenů za zpěvu žalmů a chval Pána ... a už se nemůže dočkat, až to nastane ...
|
|
|
|
Jisté náznaky toho, jak to bude na Nové Zemi vypadat tu ale jsou Pozi:
- spasení se stanou věčnými otroky Pána Boha (někde se to překládá i jako služebník či nevolník)
- bude povinnost na věčné časy uctívat svého Pána (s největší pravděpodoností se bude uctívání řešit písněmi, klaněním se, a pod.)
- na Nové Zemi bude minimálně jedno město - Nový Jeruzalém (ve kterém bude na trůně sedět Ježíš), kde budou žít všichni spasení (nebo minimálně jejich podstatná část) a taky zde budou žít andělé; toto město bude mít čtvercový půdorys a bude vystavěné ze zlata, drahých kamenů a perel a nebude v něm třeba umělé osvětlení, neboť v něm nikdy nebude tma; rozloha města bude na poměry Staré Země mega-obrovská - nelze to přesně spočítat, ale lze předpokládat, že město bude rozlohou větší, než stát Indie ... za předpokladu, že zde budou opravdu žít úplně všichni spasení, se lze dovtípit, že Bůh zná předem počet spasených a dle toho nadimenzoval rozměry místa, kde je chce mít shromážděné, aby ho mohli celou věčnost uctívat - to plně koresponduje s Pavlovými texty o předurčení nádob
- v Novém Jeruzálemě nebude technicky možné spáchat žádný hřích, protože v tomto městě se nemůže udát žádná ohavnost a ani zde nemůže být cokoliv nečistého - spaseným tedy bude Bohem odejmuta možnost hřešit a budou vynuceně bezhříšní - nebudou prostě jako první lidé Adam a Eva
|
|
|
|
> Petrz
"myslím že křesťané neví do čeho jdou."
Přesně nevíme, protože
‚Co oko nevidělo a ucho neslyšelo a na lidské srdce nevstoupilo, to Bůh připravil těm, kdo ho milují.‘
(1. Korintským 2, 9)
Jenom víme, že to bude skvělé. To si neumíš představit.
|
|
|
|
> PanTrumpetka
Občas prohraje takže svobodu nemá.
Nemá informace z věčnosti od Boha, který zná budoucnost.
|
|
|
|
"To právě nechápeš ty..." - slyšel jsi někdy Pozi něco o "machine learning"? Přes machine learning se počítač jen na základě předchozích zkušeností může naučit hrát šachy tak dobře, že se dostane do "šachové první ligy" a máš snad pocit, že zkušenostmi získá počítač svobodu při procesu rozhodování? Ne Pozi - jenom zkušenosti a informace nestačí na to, aby "vyčarovaly" skutečně svobodná rozhodnutí...
|
|
|
|
> PanTrumpetka
"Nechápe, že životní zkušenosti samy o sobě nemají vliv na svobodu rozhodohování, "
To právě nechápeš ty...
|
|
|
|
Tak to vidíš Petrz, Pozi to prostě nechápe. Nechápe, že životní zkušenosti samy o sobě nemají vliv na svobodu rozhodohování, nechápe, že když v Božím plánu od prvopočátku figuruje konec Staré Země a počátek Nové Země a věčně přítomný Boží Syn, coby spasitel, že Eva neměla prostě jinou možnost, než sníst to ovoce, které tam na ni Bůh nastražil.
Pozi nechápe ani to, že na Nové Zemi nikdo nebude mít svobodu hřešit, svobodu vzepřít se Bohu a láská k Bohu tak bude "programově" vynucená. Jinak by prostě nebylo technicky možné zaručit to, aby se neopakovalo to, co se talo Adamovi a Evě.
Pozi nechápe ani to, že pokud on sám byl ještě před svým narozením predestinován jako nádoba ku slávě (což je Poziho víra, že to tak je), tak právě platí, že neměl žádnou možnost rozhodnout se opačně, protože tím by byla jeho vůle silnější, než vůle Boží a navíc by tím z Boha udělal lháře, který by tím pádem nemohl být vševědoucí.
Nechápe ani absurdnost a zbytečnost jakéhosi pohádkového posledního soudu ve kterém je již vše rozhodnuto dávno předtím, než se odsouzený či omilostněný nacházel v bdělém stavu.
Nechápe, že nějaké nabyté zkušenosti ze Staré Země jsou v kontextu světa Nové Země irelavantní, protože v kontextu jiné "fyziky", jiného levelu vědomí a v kontextu věčnosti pozbývá taková věc smyslu.
Poziho nechápavost je ale částečně účelová - je přesvědčen o tom, že kdyby zapochyboval, mohly by se mu vrátit dřívější existenční úzkosti a tak se tzv. imunizoval proti tomu, aby mu něco byť len trošičku naleptalo jeho fantazijní představy o tom, jak ho jednou Ježíš obejme a uvede do jeho nebeského příbytku ve světě, kde nebude hříchu, ni bolesti, ni smrti, ni utrpení...
|
|
|
|
> Petrz
"Bod 1: Má li vše příčinu v předchozích událostech, pak celý osud Vesmíru a čehokoli v něm byl již daný v okamžiku stvoření. Je to srozumitelné? Jestli ano tak pokračujme."
Srozumitelné, ale Bůh to toho může zasáhnout svojí mocí, jak se mu zlíbí.
"Bod 2.: Stvořil li vesmír Bůh, a platí li bod 1., pak Bůh stvořil bytosti, o kterých již věděl, že budou překračovat jeho přikázání. Vlastně je záměrně stvořil tak, aby ty přikázání překračovali - jinak by to nedělali. Bůh tedy záměrně stvořil, lidi kteří budou hřešit . Tito lidé přitom nemají na výběr (protože platí bod 1.). Je to srozumitelné? Pokud ne tak v čem? Pokud je to srozumitelné , přejděme k poslednímu bodu, vlastně otázce."
To bych napsal jinak. Bůh totiž stvořil vše ideální na počátku a ponechal pouze jednu možnost, jak nebýt v souladu s Bohem, kterou zapověděl. Ovoce v zahradě poznání dobrého a zlého. Ponechal tu možnost vlastního rozhodnutí, které bylo ovlivněno hadem. Kdyby to nebylo, vše by zůstalo ideální, ale bylo by to vynucené rozhodnutí. Bůh právě ponechává možnost vlastního rozhodnutí vzepřít se Bohu. Ve výsledku to ale vede k dobrému. Bůh netvoří špatné věci.
"Bod 3. Stvořil li Bůh na počátku některé lidi tak, aby hřešili - a neměli přitom možnost nehřešit - neboť platí bod 1 (vše již je dané Bohem na počátku) , proč tyto lidi následně chce soudit a trestat? Za to že dělají to, k čemu je on - Bůh -předurčil/naprogramoval?"
Bez možnost rozhodnout se nesprávně není rozhodování.... Není vlastní vůle... Není svobodná vůle...
Pravda a láska musí zvítězit na lží a nenávistí. To je takové Havlovské, ale docela výstižné.
Ten soud je jednoduchý, viz Jan 3. kapitola. Kdo odmítá Syna má smůlu, u těch co Ho neznají, to nevíme jak to bude. Kdo nebude zapsán v knize života, bude uvržen do ohnivého jezera.
Předurčil a naprogramoval - to je zavádějící, protože, předurčeno to je, ale tak, že u člověka probíhají rozhodovací procesy a není naprogramován jako počítač, ale získává životní zkušenosti. Kdyby bylo vše procházka rajskou zahradou, tak ty zkušenosti by nebyly a ty se neztratí nikdy... Jak se píše v Bibli, "Není nic zahaleného, co nebude zjeveno, a nic skrytého, co nebude poznáno. Proto vše, co jste řekli ve tmě, bude slyšet na světle, a co jste pověděli do ucha v pokojích, bude vyhlášeno ze střech." (Lukáš 12, 2-3)
|
|
|
|
Myslím si Tukane, že bys měl vysvětlit, jak to bylo s tím banem. Tohle by mne vážně hodně zajímalo. Buď mi něco naprosto zásadního uniká, nebo sis to celé vymyslel... tak jak to teda bylo ?!
|
|
|
|
Pan Trumpetka: Jo je to absurdní a nelogické. Souhlasím se vším cos napsal. Ten údajný "test lidské loajality" nedává smysl.
Pokud jde o křesťanské pojetí ráje - kde bude mj. zcela eliminovaná sexualita a i vzrušení při pohledu na opačné pohlaví bude nepřijatelné - tak mne to spíš přijde jako peklo než ráj. Sterilní a strnulý život na věky věků - myslím že křesťané neví do čeho jdou. Myslím že po několika letech v "ráji" budou litovat že neskončili v ohnivém jezeře. Tedy pokud jim vesmír dá okusit toho po čem touží.
Na stranu druhou chápu proč to tak chtějí a proč si to tak představují. Je to způsob jak se vyrovnat s bolestí a duševními ranami které tento svět lidem způsobuje. A téhle bolesti velmi dobře rozumím. Byť se s ní vypořádávám jinak - po svém a dle mne konstruktivněji a moudřeji.
|
|
|
|
Trumpetko, ty budeš koukám taky úplně mimo mísu. Dal jsem si dost práce, abych ti vysvětlil, co je pravděpodobnost a v jakém smyslu na ní lze spolýhat, a ty reaguješ takovouhle sračkou. Tak se tu hrabejte dál ve svých kauzálních řetězcích a hledejte si jejich začátky. Možná bude odpověď na konci duhy nebo tak něco.
|
|
|
|
Petrz >> hezky napsáno, ale Pozi to nepochopí, on je přesvědčen, že jeho imaginární kamarád dokáže kreslit kulaté čtverce :)
S Božím plánem je to ale Petře mnohem bizarnější, než by se na první pohled mohlo zdát. Jde totiž o to, že utopistická Nová Země má být navrát k dokonalému počátku - do stavu před prvotním hříchem. Zmizí smrt, zavládne přísné veganství/vegetariánství, lidé budou jako andělé - nebudou se ženit ani vdávat, nebude smutku, nebude bolesti a hlavně - nebude již hříchu! Prostě 0 hríchů - dokonale bezhříšný svět a to bude trvat věčně. Ne stovky miliónů triliard let - mnohem, mnohem déle: prostě věčně.
A teď v čem je problém. V tom hříchu. Pokud by ta pohádka o Nové Zemi byla pravdivá, vyplývá z toho, že Bůh umí lidi vymodelovat tak (na Nové Zemi budou totiž dle Bible lidé nějakým způsobem modifikovaní - nebude se jednat o ty samé lidi, jako zde na Staré Zemi), aby lidé nebyli technicky schopni hřešit. Třeba Pozi si ho už nebude honit, protože mu Bůh odebere pohlavní, a když si vedle něj sedne úplně nahá spasená dívka kyprých tvarů vůbec nic to s ním nebude dělat, nebude to v něm probouzet ani nestoudné myšlěnky, které jsou taktéž hříchem. No v tom je právě ten problém, že pokud je tak snadné "naprogramovat" lidi tak, aby dělali to, co chce Bůh, aby byl spokojen jak Bůh, tak i jeho výtvory, proč se tak nestalo rovnou?
Vždyť si to vem. Ty děláš nějakou deskovou hru, že jo?. Dejme tomu, že bys to od počátku měl vymyšlené naprosto perfektně a naprosto dokonale, jen by zbývalo "to zadat do výroby". Ale ty bys to neudělal - ty bys místo toho udělal schválně paskvil, který by nudil a iritoval hráče po mnoho generací a pak bys to jednoho dne všechno smetl ze stolu a nechal najednou jen tak vyrobit tu původně vymyšlenou - naprosto dokonalou - nejlepší deskovku všech dob, která by nikdy nikoho neomrzela a měla by přímo "božskou hratelnost". Takže co si myslet o Bohu, který postupuje tímto způsobem ?...
Nová Země totiž není odměnou za bezhříšný život na Staré Zemi, kdepak - Bůh schválně stanovil laťku tak vysoko, že sebětší světec nedokáže žít život bez hříchu. Novou Zemi si zalouží ti hříšníci, kteří jsou ochotni uvěřit pohádkovému příběhu o tom, kterak neviditelný Bůh vstoupil do jednoho svého výtvoru a nechal se demonstrativně umučit, aby tímto aktem zachránil hrstku vyvolených (ty, které pro to Bůh předurčil ještě dříve, než se narodili!!) sám před sebou. A přitom jenom stačilo vydat "tu deskovku v původní zamýšlené formě" a výsledek by byl naprosto stejný (pokud bychom tedy měli věřit v platnost Poziho nebiblické anihilační hypotéze o funkci ohnivého jezera).
|
|
|
|
Positive plus:
Bod 1: Má li vše příčinu v předchozích událostech, pak celý osud Vesmíru a čehokoli v něm byl již daný v okamžiku stvoření. Je to srozumitelné? Jestli ano tak pokračujme.
Bod 2.: Stvořil li vesmír Bůh, a platí li bod 1., pak Bůh stvořil bytosti, o kterých již věděl, že budou překračovat jeho přikázání. Vlastně je záměrně stvořil tak, aby ty přikázání překračovali - jinak by to nedělali. Bůh tedy záměrně stvořil, lidi kteří budou hřešit . Tito lidé přitom nemají na výběr (protože platí bod 1.). Je to srozumitelné? Pokud ne tak v čem? Pokud je to srozumitelné , přejděme k poslednímu bodu, vlastně otázce.
Bod 3. Stvořil li Bůh na počátku některé lidi tak, aby hřešili - a neměli přitom možnost nehřešit - neboť platí bod 1 (vše již je dané Bohem na počátku) , proč tyto lidi následně chce soudit a trestat? Za to že dělají to, k čemu je on - Bůh -předurčil/naprogramoval?
Jestli opravdu chápeš body 1 a 2 , musí ti být jasné , že Bůh, který takto jedná, je absolutní blb.
Mne se samozřejmě zodpovídat nemusí - ale těžko může chtít abych ho uznával.
Chápeš?
|
|
|
|
Dunning-kruger efekt. Je v podstatě jedno k čemu se vyjadřuješ Pozi, ať už je to determinismus, mezihvězdné lety, duševní choroby, palentologie, rychlost světla - téměř vždycky to končí stejně. A vůbec si to neuvědomuješ - to je svým způsobem fascinující...
Víš co by mne zajímalo Pozi, kde ty v reálném životě vlastně pracuješ, pokud tedy nesedíš náhodou doma na podpoře? Už dříve mne napadlo, čím se vlastně může člověk tvého formátu živit?
|
|
|
|
> PanTrumpetka
Žádná hra. Každý může vidět, že zde nepadl nějaký argument, ketrý by to vyvrátil.
Ty máš nějakou podivnou definici svobodné vůle a odpovědnosti, která nedává smysl. Neakceptuji. Nevím proč bych měl.
Psal jsi minule, že svoboda náboženský pojem, ale jako správný (ex)pobožný do toho pořád fušuješ s cílem vrhnout špatné světlo na víru v Boha.
|
|
|
|
Ale no tak Pozi - to je taková ta tvoje stará známá hra ... bylo to to zde i jinde napsáno nejméně 10x a to nejen mnou, ale i některými jinými diskutéry. To, že to nejsi schopen pochopit je věc jiná - nemá smysl to zde psát po dvacáte, po třicáte, po sté: výsledek bude takový, jako předpovídal Second Ježek: "Dobrá snaha, vážně, ale je to naprosto marné. ".
|
|
|
|
> PanTrumpetka
Až budeš mít něco, proč to tak není, tak napiš. Třeba odpovím.
|
|
|
|
"A nepiš mi, že nevím, co je argument..." - především nevíš, co je to logika, proto se tu pořád snažíš malovat kulaté čtverce. Ale s tím se nedá nic dělat, je vidět, že s postupem času se to nijak nelepší, takže není moc šance, že by ti to někdy docvaklo. Budeš se v těch ezoterických nesmyslech plácat i nadále.
|
|
|
|
> PanTrumpetka
To není argument, jen kidání hnoje.
Logicky jsem to odůvodnil.
A nepiš mi, že nevím, co je argument...
|
|
|
|
Tukan >> tak přeci jsem to nakonec z těch tvých textů pochopil dobře, že pravděpodobnost je pro tebe zcela relativní. Tím se dá částečně vysvětlit i to, že ve vědeckých studiích neuznáváš nic jiného, než 100% úspěch či neúspěch. Tak když by se ti náhodou stálo, že bys měl nějaké vážný zdr. problém a chtěli by ti podat lék třeba na ředení krve, tak to důrazně odmítni, protože ve všech studiích, ve kterých byl klinicky testován, bylo dosaženo jen procentuélního úspěchu, takže jeho účinnost je z filosofického hlediska neprůkazná - ba co hůř - riziko vážných nežádoucích vedlejších efektů je jen chabým pokusem o vyčíslení pravděpodobných rizik z analogových dat na zakládě daných zkušeností bez vztažného mechanismu, takže takový preparát je z filosofického hlediska zdraví nebezpečný...
Tak jo Tukane - já myslím, že už je všechno jasné. Tedy ne úplně - zůstává záhada, jak lze zabanovat neregistrovaného? Leda, že by to byl IP ban. Pokud je to ale IP ban, je divné, že by se ti podařilo napsat příspěvěk, ve kterém by jsi napsal, že jsi zabanován. Leda, že bys proužíval proxy/socks/vpn okliku, ale to by jsi pak nepsal, že nejsi schopen diskutovat pohotově, poněvadž použití proxy/socks nebo vpn je instantní záležitost. Ale možná se to na dívám moc technicky a celý ten problém je ve skutečnosti filosofické podstaty - to by v tvém případě dávalo velmi dobrý smysl.
Nu - na vysvětlení si zřejmě budeme muset delší čas počkat, když teda máš ten ban, kterej brání tej diskuzní pohotovosti - leda, že by tuto záhadu osvětlil místní admin...
|
|
|
|
Nikoliv Pozi - všechno co jsi popsal, si perfektně logicky odporuje. Zapadá to buď hloupejm věřícím nebo věřícím ve stádiu pokročilé kognitivní disonance. Do které skupiny se zařadíš - to už nechím na tobě :)
|
|
|
|
Trumpetko, odpověď ti dá stále tatáž písnička. Pravděpodobnost je pojem relativní, kontextuální.
Jedná se o pokus dát číselnou hodnotu nějakému očekávání na základě dané zkušenosti. Jakým způsobem tu hodnotu vyčíslíš z "analogových" dat, nebývá jasný. Proto musíš pravděpodobnost vztáhnout i k mechanismu, jaký jsi použil. Není žádná "pravděpodobnost jako taková". Ono se o tom moc nemluví, já vím, ale bez kontextu to nefunguje.
Takže pokud něčemu "filozofickýmu" přikládám pravděpodobnost, dělám to dílem na základě předpokládané podobnosti našich vnitřních světů, dílem na základě speciální úvahy (nebo více úvah), kteroužto přiložím oponentovi jako argument.
Ten článeček, jemuž stále přikládáš takovou důležitost, jsem si prolítnul, a pobavilo mě, že tam dokonce bylo dosaženo jen procentuálního úspěchu :) Takže i v takto jednoduchých případech je mluvit o nějaký kauzalitě dost legrační.
Jó kdyby se podařilo vytvořit přístrojek, kterej bude dokonale ovládat třeba člověka podle přání jeho uživatele - tak bychom celkem mohli mluvit o tom, že člověka lze mechanicky zotročit. Asi by to i dost dokázalo, že člověk je mechanismus. Ale nemá smysl z toho vyvozovat, že svobodná vůle je iluze nebo naopak že je skutečná. To je pseudoproblém: Na jedné straně stojí magie svobodné vůle, na druhé magie kauzality. To první je nepřístupný hmotě, to druhý je nepřístupný vědomí.
PS.: ňákej ČŮŮŮRÁK mě právě ze zcela neznámého důvodu zabanoval... Takže nebudu příliš schopen pohotově diskutovat. No nic, běžnej zpovědnicovej jev.
|
|
|
|
> PanTrumpetka
Predestinace je náboženský pojem.
Svoboda je taky nějak v Bibli popsaná. Pak je tam taky druh vlastní vůle, který se nazývá svévole.
Vše perfektně logicky zapadá.
Predestinace, Boží vůle, svoboda i svévole vše existuje paralelně.
Jedno nevylučuje druhé.
|
|
|
|
Otázkou je Pozi, proč tu občas zmiňuješ logiku, když zřejmě nechápeš o čem to ta logika vlastně je. Nebo je taky možné, že nechápeš co je to predestinace a z toho důvodu pak víceméně nechtěně plodíš logické protimluvy. U tebe je v tomto ohledu možné naprosto cokoliv, co je však jisté - že si vůbec nejseš schopen uvědomit, jaké nesmysly dost často plodíš...
|
|
|
|
> Petrz
Je to tak, odpovědnost je před někým.
Bůh nemá odpovědnost před tebou.
|
|
|
|
> PanTrumpetka
Vlastní vůle a svobodná vůle je rozdíl.
Přece ti co naleznou pravdu mají tu svobodnou vůli. A o ty jde.
Predestinace - ono je to tak, že vlastní vůle funguje. Lidi nejsou loutky.
|
|
|
|
Petrz >> ovšem, ovšem - poznání na bázi vědy není instantní a postupně se rozvíjí. Jinak to holt ani nejde. Hlavní problém vědy je především v tom, že chyby a slepé uličky jsou produktem především toho úsudku či intuitivních předpokladů jednotlivých vědců :) Ale to zřejmě taky nijak jinak nejde...
|
|
|
|
"Ale jo - jak říkám, pokud věříš v nějaké nadpřírozené síly mimo náš svět, můžeš čestně věřit i na reálnou existenci svobodné vůle... pokud jen rozhodíš rukama, že jakýsi bůh to snad má nějak vyřešeno"
Pan Trumpetka: Věřím na reálné/přirozené síly uvnitř našeho světa o kterých ale současná věda nemá povědomí.:) O vědu se zajímám a to do té míry že si utvářím vlastní názor na to jak vesmír funguje. Z této perspektivy se mi jeví některé teorie lehce povrchní a dosti neúplné. Pravdivé ale jen částečně. (stejně tak to co jsem poznal já je dosti neúplné a z určitého úhlu pohledu asi i povrchní)
Takže současná věda pro mne není nejvyšší autoritou - tou pro mne byl a vždy je vlastní úsudek.
Nevím jak by bylo možné zachovat v kauzálním světě svobodnou vůli - jen vím jak omezené je lidské poznání (včetně mého samozřejmě) , proto nevylučuji že existuje nějaký způsob.
Positive plus: A co jako čekáš že ti na to odpovím? Mýlíš se no. Dle mne jsi se svým pojetím Boha mimo.
|
|
|
|
Polož si otázku Pozi, proč nevěříš na Kršnu :)
Jinak to, co jsi napsal - že jakože je třeba lidi rozdělit do dvou skupin a predestinovat: t.j. jedny "duchovně" oslepit a vést je do zatracení a druhé si vyvolit a připravovat pro ně Nebeské příbytky a tohle uvádíš jako příklad existence vlastní (svobodné) vůle ... tak to zní jako vtip kde si záměrně hraješ na hloupého nebo jako trolling. Jenže ono to není ani jedno a ani druhé a my už víme dobře, co se za tím doopravdy skrývá, že ano Pozi ... :)
|
|
|
|
> PanTrumpetka
Chápu. Já nevím, proč nevěříš.
O to jde, aby byli stvořeni lidi, kteří rozpoznají pravého Boha. Obnáší to i tvorbu těch, kteří to nerozpoznají.
Jinak by tam chyběla ta vlastní vůle.
|
|
|
|
To bych nejdříve musel na židokořesťanského Boha věřit Pozi, aby mi mohlo vadit, že by nás měl obrazně všechny v hrsti :) To je jako bych já o tobě tvrdil, že ti vadí, že Alláh si nárokuje být vrchovaným vládcem vesmíru - vzpamatuj se člověče...
Jinak máš pravdu, že informací o vysněných pohádkových posmrtných světech jsem dostal opravdu spoustu - od židů, křesťanů, muslimů, hinduistů, přiznivců New Age, atp.
Homo sapiens tu na naší planetě nežije až tak moc dlouho, ale za tu dobu si lidé stihli vyfantazírovat pořádnou porci Rájů i Pekel a ještě s tím vymýšlením zdaleka nepřestali...
|
|
|
|
> PanTrumpetka
Hezký pokus, ale je to marné. To už jsme si vysvětlili, jak to je se svobodnou vůlí.
Tobě pořád vadí, že Bůh má všechno pod kontrolou, ale to je tvůj problém...
Já to vítám.
Žij si jak chceš, užívej si života v tomto světě bez Boha, víš, že to skončí smrtí, ale jestli chceš něco víc, dostal jsi informace....
Výlevy o fašismu si odpusť, to s tím nesouvisí. To je něco jako, kdybys spravedlivého soudce nazval fašistou...
Dostal jsi dar Trumpeto, velký dar života. Sice konečného, ale i tak je to dar. Dárci jsi nepoděkoval, nevzdal jsi čest. Místo toho si jdeš svojí vlastní cestou.
Ok, máš tu možnost, ale nepočítej pak s ničím dalším.
|
|
|
|
Tak já ti Tukane nechám spadnout na nohu kovadlinu a pak se zkusíme pobavit o iluzornosti kauzálních jevů, jo ? :)
Ok ale teď vážně - když jsi zmínil Humeho, bylo by dobré připomenout, že rozpracoval otázku pravděpodonosti - známý je v této souvislosti výrok o (ne)pravděpodobnosti zázraků.
Minimálně pokud jde o zázraky tedy Hume kauzalitě přírodních zákonů důvěřoval více, než např. svědectvím pobožných :)
Pokud jsem to ale dobře pochopil ty bys nějaké pravděpodobnosti na základě evidence a poznání nestanovovoval - libovolné náboženské systémy a ateismus jsou si z hlediska pravděpodobnosti rovnocené? https://prnt.sc/1qt8764
Pokud si nemyslíš, že jsou rovnocené, v tom případě akceptuješ nějakou formu pravděpodností, kterou musíš od něčeho odvozovat...
Btw, dost možná, že kdyby ses někdy obtěžoval si přečíst něco z oblasti výzkumů, který tě naprosto nezajímá, páč preferuješ hlavně ty rozbory slov a tak, dozvěděl by ses, že není až tak úplně pravdou, že nejsme schopni rozpoznat, kauzalitu lidských voleb - v některých případech to lze (pokud se tedy z nějakých důvodů nedomníváš, že výsledky takových výzkumů jsou jen neprůkazné nahodilé korelace):
https://prnt.sc/1qt7ddj
https://prnt.sc/1qt7f70
https://prnt.sc/1qt7ifr
|
|
|
|
Koukám, že je to pořád ten samej problém, a nepřekvapuje mě to...
Lidi maj běžně pocit, že svoboda je nějaká absolutní hodnota, která se dá nějak posuzovat z "božského" pohledu. To je velký omyl. Svoboda je jen pocit, a jako takový je vždy v danou chvíli autentická. Nedá se vyřešit, jestli je "skutečná" nebo "iluzorní".
V zásadě to celý vyřešil už David Hume, když upozornil na to, že kauzalita je nepoznatelná.Dokonce tuším tvrdil, že je to iluze. Já souhlasím, že ten pojem nedává smysl, pokud není chápán nějak kontextuálně, což není. Trumpetka tu furt hlásí něco o "magický síle vědomí", ale sám si neuvědomil, že s podobnou magickou silou operuje, jako by se nechumelilo.
Proto svobodu skutečně nemůžeme odvozovat od kauzality. Nemůžeme poznat, jestli někde "začíná kauzální řetězec". Co můžeme poznat, je, jestli někoho nebo nějakej proces ovládám, nebo ne. Ale i tohle je jen subjektivní pocit, kterej můžeme kdykoli přehodnotit.
|
 Tukan |
|
|
|
Dokončení minulého příspěvku pro Poziho:
P.S.: moc se mi líbila tvoje nábožensko-fašistická odpověď pro Petrz, krásně to ukazuje, jak moc ti ten fundamentální fanatismus vymyl mozkovnu a co všechno může náboženství napáchat v lidském mozku, když se víra zahnízdí v makovici sebestředného omezence.
|
|
|
|
Potíž je v tom Pozi, že ona ta fyzika ukazuje, že když je něco determinováno, je to plně závislé na předchozích příčinách. A pokud tohle platí obecně, znamená to, že člověk by se vždycky zachoval tak, jak by se v danou chvíli zachoval - a to je z hlediska svobody volby zásadní problém. Nedělám si moc velké naděje, že bys to zrovna ty dokázal pochopit, ale je to prostě tak.
Sám píšeš, že Boží plán změnit nemůžeš. To ale znamená, že nehledě na to, zda tento plán znáš či nikoliv, nemůžeš ho Pánu Bohu nijak nabourat - prostě nejsi ten, kdo tahá za delší konec provazu. Jestliže by Bůh nechal člověku svobodu volby, nemohl by mít pak věci pod kontrolou, protože lidská vůle by byla nezávislá na té Boží - Velký Hrnčíř by nemohl vyrábět hrnečky ku slávě či záhubě, poněvadž o svém osudu by si člověk rozhodoval sám nezávisle na Bohu a tím by byla slova apoštola Pavla lživá.
Obrovským problémem je, že celý ten tvůj nesmysl je založen na údajném získávání informací. Že plnou svobodu volby je člověk schopen získat až od určitého stupně informovanosti s tím, že do té doby člověk nemůže jednat svobodně. První problém je, že jsou zde lidé - například studovaní katoličtí kněží, kteří mají 50x více informací, než ty Pozi, Bibli jsou schopni leckdy čísti i v originálních jazycích, ale přesto všechno dle tvých měřítek spadají do skupiny, kteří nemohou jednat svobodně, protože pravdu ještě nepoznali - poznali jen modloslužebnou karikaturu židokřesťanského Boha, démonský kult Královny Nebes, atp. (však na odkrytepravdy.cz toho máš na toto téma více, než dost).
Takže o nějakých informacích to prostě není. Je to o něčem jiném - je to o tom, co člověk sám považuje za pravdivé a co ne. Průměrný katolický kněz si např. při čtení článků vůdce praetoriánské sekty, která provozuje web odkrytepravdy.cz, zaťuká na čelo a případně se zasměje potrhlým spekulacím např. o démonských UFOunech a pro někoho jako ty Pozi to je naopak sdělení, které je třeba brát vážně a které je svým obsahem pravdivé.
Když jsem zmiňoval onoho afghánského pastevce, narážel jsem na to, že je v úplně jiné situaci, než např. ty a za celičký život neuslyší nic jiného, než jen to, že Ježíš byl velkým prorokem islámu a že křesťanští psi jsou jeho nepřátelé, kteří mu desítky let bombardují jeho zemi - a s tímto poznáním se "narodil" a s tímto poznání taky i zemře.
Další věcí je úroveň intelektu. Pokud se někdo narodil s těžkou mentální retardací, nepobere ani to Studio kamarád, či jak se to teď jmenuje, natož, aby si byl schopen něco odvodit z nějakých starověkých textů z doby bronzové, se kterýma mají zjevně potíže i lidé, kteří to dlouhé roky studovali na fakultě. Takovémuto člověk prostě informace tohoto druhu žádnou svobodu volby přinést nemohou.
Prostě celé tvé pojetí svobodné vůle nemůže být funkční, neboť informace samy o sobě svobodu volby netvoří.
P.S.: moc se mi líbila tvoje nábožensko-fašistická odpověď pro Petrz, krásně to ukazuje, jak moc ti ten fundamentální fanatismus vym
|
|
|
|
Takže shrnutí:
- svobodnou vůli můžeme mít
- odpovědní jsme Bohu, jako nejvyšší instanci, nejvyšší pravdě a lásce i spravedlnosti.
Může se vám to nelíbit, ale to je tak všechno, co s tím můžete dělat, pokud se pravdě a lásce nechcete podřídit, spravedlnosti musíte.
|
|
|
|
> Petrz
"Takže tzn. mimo jiné že stvořil li Bůh vesmír, a stvořil li ho kauzální, pak musel i předem vědět a znát i všechna rozhodnutí jaké uděláme , jinými slovy Bůh je odpovědný i za všechno zlo které se dnes ve světě děje a nemá smysl aby za to kohokoli trestal."
Jo a komu je odpovědný? Tobě? Já myslím, že ne. V klidu tě může uklidit do spalovny jako nepotřebný rozbitý kus, který ale splnil svůj účel. Co s nějakým svévolníkem tvrdohlavým, svéhlavička, která se nechce změnit, ale dostala vyměřený život v tomto světe, kde se může vydovádět, jak chce. Nic dalšího není zaručeno.
Odpovědnost je před někým...
Vy to prostě máte pomíchané. Vy jste odpovědní Bohu.
Že to je sled událostí je možné, ale to na tom nic nemění.
Rozhodování máte, tak se snažte napravit. Nevíte, co bude.
Rezignovat na svůj osud, když nevíš jaký bude, "moc chytré"...
|
|
|
|
petrz>> "jaký ale nemám tušení."
Inu to je jednoduché - nějaké kouzlo by to mohlo vysvětlit docela dobře :) Ale jo - jak říkám, pokud věříš v nějaké nadpřírozené síly mimo náš svět, můžeš čestně věřit i na reálnou existenci svobodné vůle... pokud jen rozhodíš rukama, že jakýsi bůh to snad má nějak vyřešeno, ale nevíš jak, nedostáváš se tím rozhdoně do sféry vnitřně nekonzistetních absurdit, kterýma nás tu Pozi tak rád a tak často zásobuje...
|
|
|
|
"Petrz >> tvé úvahy nad svobodou volby chápu, stejně tak jako chápu i ty Poziho.
Potíž je ale v tom, že to, co od života chceš a to co ty sám považuješ za nejlepší, je determinováno sledem událostí, počínaje okamžikem tvého početí. A tvé početí je zase determinováno sledem minulých událostí v životě tvých rodičů, atd."
Pan Trumpetka: Já to co se tu snažíš celou dobu říci taky chápu. Má-li vše svojí příčinu , tak i tyto příčiny mají svou příčinu v předchozích událostech atd. atd. atd. takže moje každé nynější rozhodnutí má svou pra pra pra příčinu už v počátku velkého třesku. Jinými slovy můj život byl již předurčen v okamžiku vzniku vesmíru.
Takže tzn. mimo jiné že stvořil li Bůh vesmír, a stvořil li ho kauzální, pak musel i předem vědět a znát i všechna rozhodnutí jaké uděláme , jinými slovy Bůh je odpovědný i za všechno zlo které se dnes ve světě děje a nemá smysl aby za to kohokoli trestal.
Jo, zní to velmi logicky. A dřív jsem byl také skálopevně přesvědčen že tomu tak je - že svoboda je pouhá iluze. Dnes si myslím - a přiznám se že i doufám - že existuje nějaký mechanismus jak se rozhodovat svobodně - jaký ale nemám tušení. Možná to souvisí s entropií - ale to je jen intuitivní nápad.
|
|
|
|
> PanTrumpetka
Tobě něco psát, to je asi zbytečné. Nechápeš to.
"Determinismus a náhodný indeterminismus není Pozi ani tak záležitostí filosofie, jako fyziky - to jen tak na okraj Pozi.."
Fyzika se svobodou nezaobírá, nedefinuje, to je mimo obor fyziku....
"Opravdu velká spousta křesťanů mění během svého života svoje chápání víry v závislosti na specifickém výkladu Bible (a že těch výkladu je požehnaně) a nikdy si tak nemůžou být jistí, zda i po té změně, jsou náboženské pravdě blíže nebo dále."
Někteří jsou bliž, někteří dál. No a co?
"Pochop to Pozi - že ta tvoje domnělá náboženská pravda je jen pocit. Že ve skutečnosti se rozhoduješ na základě emocí, které jsou determinované dřívějšími okolnostmi."
Emoce mají taky vliv, ale není to jen o emocích. Měla by fungovat nějaká logika.
"dybys vyrůstal někde v podhorské vesničce v Afganistánu jakožto pologramotný pasáček dobytka, byl bys naprosto stejným způsobem přesvědčen o opravdovosti své islámske víry, jako ty jsi přesvědčený o pravdivosti fundamentálně pojatého evangelikálního křesťanství, kterému jsi se na zakládě svých pocitů rozhodl věřit. "
Já jsem vyrůstal v hodně ateistickém státě. A vídíš, je to jinak.
"Dále - pokud vládnoucí Bůh má pod kontrolou každičký detail lidského života, pokud dráha lidského života je Bohem předurčena, nějaká snaha změnit svými rozhodnutími svrchovanou Boží vůli je jen chiméra. Pokud máš pocit, že svou vůlí můžeš kdykoliv zasahovat do Božího plánu, pak by sis měl dobře přečíst, jak o této bláhové domněnce mluví sám Bůh ústy proroka Pavla:"
Bůh to má pod kontrolou, ale nechává svobodu.
Změnit Boží plán nemůžeš, to se stane, ale ty to NEVÍŠ co, na tobě je se správně rozhodnout o čem máš.
Nevím, proč píšeš o odkrytých pravdách. To je off topic.
|
|
|
|
Poziho definice pravdy není nepodobná tomu, co si lze přečíst na ezo stránkách obskurní sektičky, kterou vede bývalý člen AC (Karel Bašta), odkud byl vypoklonkován, protože se jim tam příliš nelíbily jeho ezo příběhy o dračím semenu, Nephilim a pododobných věcech:
http://odkrytelzi.cz/univerzalni-navod-jak-najit-pravdu/
ECCLESIA PRAETORIANE ... církev (ok - nazývejme věci pravými jmény: sekta!) Praetoriánů, která údajně zná pravdu o tomto světě, narozdíl pomýlených mainstreamových křesťanských církví a vědy (typicky sektářské přesvědčení)...
Nic konkrétního o pravdě se zde sice nedozvíme, je tu ovšem typicky sektářský návod, jak se vypořádat s těmi, kdo odmítnou sdílet to, co vůdci sekty označili vznešenou nejsvětější a neměnou pravdou:
"Častou chybou lidí, kteří se nechali oklamat Satanovým překrouceným podáním Ježíšova výroku o nastavení druhé tváře, je přehlížení nepřátel ve vlastních řadách. Když identifikujeme, že nám někdo opravdu záměrně lhal kvůli manipulaci, nemůžeme to jen tak přejít a nechat si lhát dál. Opravdu to není stejné, jako trvale odpouštět bratru či sestře v Kristu jeho špatnosti. Zde se jedná o vykázání nepřítele z vlastních řad a nikoliv o prominutí zlých skutků bližnímu.
...
Nikterak nás nešlechtí, když někoho odhalíme jako manipulátora a satanského služebníka a nastavením druhé tváře ho vlastně necháme úspěšně pokračovat v jeho díle."
Čerpá-li Pozi svoje moudra od manipulátorů typu Karla Bašty, pak se opravdu moc nelze divit tomu, že zde píše, to co píše a navíc tomu ještě bezmezně i věří...
|
|
|
|
Determinismus a náhodný indeterminismus není Pozi ani tak záležitostí filosofie, jako fyziky - to jen tak na okraj Pozi..
Pominu-li úplně to, že ti stále unikají naprosté základy a stále máš nějakou zvláštní obsesivní tendenci cpát do svobody volby jakousi náboženskou pravdu, pak i zde se dopouštíš chybné úvahy - jde totiž o to, že ani náboženské poznání není konečné. Opravdu velká spousta křesťanů mění během svého života svoje chápání víry v závislosti na specifickém výkladu Bible (a že těch výkladu je požehnaně) a nikdy si tak nemůžou být jistí, zda i po té změně, jsou náboženské pravdě blíže nebo dále.
Pochop to Pozi - že ta tvoje domnělá náboženská pravda je jen pocit. Že ve skutečnosti se rozhoduješ na základě emocí, které jsou determinované dřívějšími okolnostmi. Kdybys vyrůstal někde v podhorské vesničce v Afganistánu jakožto pologramotný pasáček dobytka, byl bys naprosto stejným způsobem přesvědčen o opravdovosti své islámske víry, jako ty jsi přesvědčený o pravdivosti fundamentálně pojatého evangelikálního křesťanství, kterému jsi se na zakládě svých pocitů rozhodl věřit.
Dále - pokud vládnoucí Bůh má pod kontrolou každičký detail lidského života, pokud dráha lidského života je Bohem předurčena, nějaká snaha změnit svými rozhodnutími svrchovanou Boží vůli je jen chiméra. Pokud máš pocit, že svou vůlí můžeš kdykoliv zasahovat do Božího plánu, pak by sis měl dobře přečíst, jak o této bláhové domněnce mluví sám Bůh ústy proroka Pavla:
"Řekneš mi tedy: ‚Proč si ještě stěžuje? Vždyť kdo odolal jeho vůli?‘ Člověče, kdo vlastně jsi, že odmlouváš Bohu? Což výtvor řekne svému tvůrci: ‚Proč jsi mě udělal takto?‘ Což nemá hrnčíř ve své moci hlínu, aby z téže hroudy učinil jednu nádobu ke cti a druhou k hanbě?"
|
|
|
|
> PanTrumpetka
Máš nějaký názor na svobodu, ale to není směrodatné. Někteří filozofové tak, někteří jinak. To není rozhodující.
Svoboda bez kontextu prostě spočívá v tom, že chceš něco z dostupných možností a je ti vyhověno a to platí i když to má příčinu, stále to CHCEŠ.
Pokračovat nějakou možností, které se nehodí do situace a podmínek, to prostě nechceš.
I když Bůh vládne a vše má pod kontrolou, tak můžeš mít svobodu.
Jaká jsi nádoba se dozvíš až po smrti (i když už se to dá odhadnout), proto je třeba se snažit nalézt pravdu a pravdu šířit. Souvisí to s tvým rozhodováním.
V Bibli se nepíše, že musíš chápat do podrobná všechno učení Bible, abys byl spasený, ale že poznáváme částečně.
Tohle už jsem probírali nesčetněkrát, proto je vidět, že jsi nesvobodný ve svém myšlení.
"Píšeš, že svobodné rozhodnutí je takové, jako člověk chce a o kousek níže píšeš pravý opak - že znakem nesvobodné vůle je to, že člověk jedná podle toho, co chce :)) "
Já jsem to přece nepsal jako pravý opak, ale že to je stejné i u nesvobodné vůle. Myslí si, že to chce, ale rozdíl je, že opravdu by to nechtěla, kdyby věděla víc...
Ach jo...
|
|
|
|
> Petrz
Tam cituješ i sebe.
Je rozdíl mezi rozhodovat mezi dostupnými možnostmi a vládnout nad světem.
Ty nejsi Bůh, přesto můžeš mít svobodné rozhodnutí, ale bez vlády na svtětem, nad ostatními.
|
|
|
|
A pro úplost ještě dovětek ohledně Poziho představě o svobodné vůli z hlediska křesťanství. Pozi doslovně věří v instutu posledního soudu, kde Ježíš bude třídit lidi na dvě skupiny - ty které hodí do ohnivého jezera a ty které zahrne věčnou blažeností na utopistické místě zvaném "Nová Země".
Sami křesťané nemají úplně jasno, na základě čeho to třídění bude vlastně probíhat, jediné, nicméně dle Poziho představy v tom bude hrát ústřední roli informovanost daného člověka, tak aby mohl učinit rozhodnutí, které následně Bůh posoudí a rozhodne, kam ten či onen po tzv. posledním soudu zamíří. Pozi to tu píše pořád dokolečka: bude smrt, bude poslední soud a máš ještě čas se rozhodnout a přejít na správnou stranu barikády (tedy tu na které je sám Pozi :).
Toto ale sebou nese zajímavé konsekvence. Buď Bůh přihlédne k tomu, že daný člověk není zodpovědný za to, že se k němu informace o "Poziho představě Ježíše"
nedonesly nebo je přijal za své ve značně zkresleném stavu a pak tu budeme mít Novou Zemi plnou např. hinduistických a katolických modloslužebníků (zejména z období středověku) nebo to Bůh vezme podle absolutního měřítka a v ohnivém jezeře skončí všichni ti, kteří buď neměli tu možnost se s učením Ježíše seznámit nebo ho přijali ve značně deformovaném pojetí, které praktikovali v dobré víře, že tímto slouží Bohu až do svého skonu (t.j. světská politika - neznalost zákona neomlouvá).
První zmíněný případ by v podstatě stavěl na hlavu veškeré poctivé úsilí všech křesťanů, kteří měli tu možnost se seznámit v nezkreslené podobě s učením Ježíše Krista a dodržovat jeho přikázání - protože vstup na Novou Zemi by bylo možné si zasloužit jen prostinkou neiformovaností :))
Druhý zmiňovaný případ, pak staví židokřesťanského Boha do role kosmického psychopatického monstra, který bez mrknutí oka likviduje lidi bez možnosti, aby oni sami se mohli nějak přičinit na kvalitě vlastního posmrtného života ...
No a především na základě Pavlových epištol se zdá, že z biblického hlediska je správně ta druhá možnost, neboť Bůh coby velký Hrnčíř se ústy svého proroka Pavla z Tarsu přiznává k tomu, že jednotlivé lidičky coby "nádoby", modeluje z pomyslné hlíny ku slávě či záhubě a jejich posmrtný život předurčuje, aniž by oni sami mohli cokoliv změnit na to, zda jsou nádoba určená ku slávě nebo nádoba určená k záhubě.
|
|
|
|
Petrz >> tvé úvahy nad svobodou volby chápu, stejně tak jako chápu i ty Poziho.
Potíž je ale v tom, že to, co od života chceš a to co ty sám považuješ za nejlepší, je determinováno sledem událostí, počínaje okamžikem tvého početí. A tvé početí je zase determinováno sledem minulých událostí v životě tvých rodičů, atd.
Nicméně - z praktického hlediska se stejně v reálném životě spoleháme více na ty intuitivními pocity, které doprovází většinu našich rozhodnut a které vnitřně vnímáme jako akty hypotetické svobodné vůle ... ... jak vtipně poznamenal prof. Smilansky: že nejlepší pro nás zřejmě bude, když z čistě pragramatických důvodů nebudeme o problému svobodné vůle až tolik přemýšlet :) :
http://prntscr.com/nogwdm
http://prntscr.com/nogtij
http://prntscr.com/nogqi8
|
|
|
|
V těch svých nesmyslných definicích jsi se Pozi už tak zamotal, že si protiřečíš sám sobě:
"Když se rozhodnu v pravdě, tak je to svobodné, protože jinak bych se nerozhodl. Svobodné je takové, které chceš a nerozhodl by ses jinak."
vs
"Je to plně kompatibilní, ale lidi jak ty ji plně nemejí, ačkoliv si myslí, že jednají jak chtějí. To je znakem nesvobodné vůle, že si myslí, že to chce."
Píšeš, že svobodné rozhodnutí je takové, jako člověk chce a o kousek níže píšeš pravý opak - že znakem nesvobodné vůle je to, že člověk jedná podle toho, co chce :)) Snažíš se do toho vsunout argumentační klam o tom, že je rozdíl mezi tím, že člověk dělá co by chtěl on sám nebo že si pouze myslí, že dělá to, co by chtěl on sám - ve skutečnosti je hodnocení toho, co by člověk chtěl, vždy podmíněno myšlením, protože k hodnocení nějakého rozhodnutí je třeba použít myšlení.
Další věcí je, že se ukazuje, že ti vůbec nedochází podstata neslučitelnosti predestinace a svobody volby. Tyto dvě věci by byly kompatibilní jen za předpokladu existence hypotetické retrokauzality, kde je ovšem problém s přenosem informace (tzn. fungovalo by to, jen kdyby v Bibli nebyly žádné proroctví a Bůh by si zkrátka tu budoucnost nechal sám pro sebe).
V poslední řadě ty sám jsi důkazem, že ta tvoje definice je jeden velký nesmysl, když se snažíš tvrdit, že svobodné rozhodnutí je takové, které je v souladu s pravdou* a které tudíž chceš a tudíž by ses nerozhodl jinak. Za pravdivé totiž mmj. považuješ to, že leštit si bambus, je něco, co by křesťan dělat neměl a přesto to děláš, takže tady nám to prostě Pozi celé nějak neštymuje, protože se z nějakých zvláštních důvodů vědomě rozhoduješ dělat věci, které jsou dle tebe v rozporu s tím, co bys ty sám dělat nechtěl...
----------------------------------
* Poznámka pod čarou: svobodná vůle není jediným termínem, které si vykládáš hodně specifickym po svém. Podobné je to i s pravdou. S pojmem pravda je to sice složitější, ale u tebe je prostě pravda to, co se ti osobně líbí. Líbí se ti třeba obsah ezoterických stránek odkrytepravdy.cz, tak tomu dáš nálepku "pravda". Pravda je prostě u tebe pocit, že je něco pravdivé. Tvoje rozhodnutí tedy nejsou činěna na zakládě nějakého (reálného) supranaturálního etalonu pravdy, ale jsou činěna na základě osobních preferencí ... jen ty sám máš iluzorní pocit, že je tomu jinak.
|
|
|
|
Ano Pozi, většina rozhodnutí je vědomá, ale jsou kauzální, nejsou novým počátkem kauzálního řetězce, ale pokračováním předchozích rozhodnutí, a ta jsou zase pokračováním těch předchozích, atd.
Tohle je prostě ustálená definice svobody rozhodování, a to že to nějaký pobožný fanatik ze Zpovědnice není schopen pobrat na tom těžko, co změní.
Ta definice nevychází z toho, že by nějaký filosof šťoural v nose, pak si znuděně zívnul a udělal si poznámku: "svobodná vůle by mohla být třeba o tomto, že ... bla, bla, bla, bla". Definice svobodné vůle vychází z limitací fyzikalismu - zde pozor, já v tuto chvíli netvrdím, že fyzikalismus naprosto věrně popisuje realitu našeho světa, jen tvrdím to, že pokud by tomu tak bylo, svobodná vůle je chiméra - není ji prostě vmáčknout. Takže, kdo si věří na nějakě bohy, či nehmotnou duši, či na nějakou paralelní nehmotnou dimenzi, klidně si může věřit i na možnost svobodné volby, která není svázáná náhodou či řetězcem předchozích událostí.
----------------------------------------------------
:začátek_programu
čekej_jednu_minutu
zjisti_přesný_čas
pokud_není_minuta_rovna_číslu_"7" jdi_na :začátek_programu
vypiš_na_obrazovku_kolik_je_hodin
generuj_náhodné_číslo_v_rozmezí 0 až 59
je_li_náhodné_číslo_sudé vypiš_na_obrazovku_text "brambora"
jdi_na :začátek_programu
Výše je uveden jednoduchý program ve smyšleném programovacím jazyku (tzv. pseudo-kód). Tento kód je krátká programová smyčka, ve které jsou celkem dvě rozhodnutí. Jedno deterministické a druhé jakože "indeterministické". Obě dvě rozhodnutí se dějí na zakládě nějakých vstupních informací, žádné z těchto rozhodnutí ale není a nemůže být svobodné. Platí-li fyzikalismus, pak se analogicky to samé děje v našich hlavách, jen je to mnohem, mnohem komplexnější. Pravdivost a rozsah nabytých informací nemá vliv na svobodu volby ve světě, kde by platil výhradně fyzikalismus - veškeré volby jsou totiž buď determinovány nebo jsou náhodné a to je to podstatné, o co tu kráčí...
|
|
|
|
"Třeba chci si dát čokoládu - velmi mi chutná, ale na druhou stranu se po ní kazí zuby a je velmi kalorická - tloustne se po ní. Svobodná vůle znamená, že je jenom na mne jestli upřednostním uspokojení své chuti, nebo dám přednost zdraví."
"Rozhoduješ se mezi nějakými možnostmi a vybereš tu nejlepší."
To co je pro mne "nejlepší", ale vychází z toho co od života chci. Chci li mít např. dlouhý život bez zdravotních komplikací , je lepší si čokoládu nedat, kdykoli na ní mám chuť. Je li mým cílem užívat si života bez omezení - tak je pro mne lepší rozhodnutí si čokoládu dát, kdykoli chci.
O tom, co od života chci, si ale rozhoduji sám. A tedy rozhoduji i o tom, co je pro mne nejlepší. A v tom vidím svobodu.
To co popisuješ ty - tedy snaha dělat to, co "si přeje" Bůh, abys dělal, je přesným opakem svobody. Dle mne.
|
|
|
|
>PanTrumpetka
Dobrá snaha, vážně, ale je to naprosto marné.
|
|
|
|
Mám to v profilu, v dotazníku, jak to vlastně je. Ne, co si o tom myslím.
|
|
|
|
> PanTrumpetka
"Jádro svobodné vůle spočívá v tom, že je technicky možné učinit volbu takovým způsobem, aby tato volba byla vědomým počátkem nového kauzálního řetězce událostí a zároveň, aby zdrojem této volby nebyla čirá náhoda."
To je vždycky vědomým počátkem, leda by byl člověk nějaký nepříčetný.
"T.j. jestliže všechna naše rozhodnutí jsou bez výjimky podmíněná řetězcem předchozích příčin, nelze tu hovořit o svobodné vůli, protože za konkrétní volbu je "zodpovědný" právě ten soubor předchozích příčin a nikoliv naše svobodná vůle."
To je právě chybná definice svobodné vůle, co máš.
"Otázkou ale je, proč zrovna ty by ses tímhle měl nějak hlouběji zaobírat?"
Jak vidíš, lidi to chápou nesprávně a z toho vnzikají špátná (nevobodná) rozhodnutí.
"Jakožto křesťanský fundamentalista věřící na kde co pohádkového si můžeš v klídku věřit tomu, že v tvé hlavě funguje nějaké magické kouzlo, díky kterému jsou tvá rozhodnutí skutečně svobodná."
Když se rozhodnu v pravdě, tak je to svobodné, protože jinak bych se nerozhodl. Svobodné je takové, které chceš a nerozhodl by ses jinak.
"Svobodná vůle sice není kompatibilní s predestinací o které se v Bibli na mnoha místech píše - ale to většinu křesťanů stejně nezajímá, protože zkrátka potřebují oboje: potřebují věřit tomu, že Bůh jim dal do vínku svobodu volby a zároveň potřebují věřit tomu, že Bůh má všecičko pod kontrolou a budoucnost lidstva je daná a nelze na ní nic změnit. "
Je to plně kompatibilní, ale lidi jak ty ji plně nemejí, ačkoliv si myslí, že jednají jak chtějí. To je znakem nesvobodné vůle, že si myslí, že to chce.
|
|
|
|
Na malou chvíli jsem měl jakoby pocit, že ve své minulé zpovědi na toto téma jsi to jakoby už trochu začal chápat, ale to jsem ti zkrátka moc fandil :)
Jsi stále na začátku a z toho záčatku ses vůbec nepohnul. Svobodná vůle není o nějaké pravdě a množství informací, kterými člověk disponuje.
Jádro svobodné vůle spočívá v tom, že je technicky možné učinit volbu takovým způsobem, aby tato volba byla vědomým počátkem nového kauzálního řetězce událostí a zároveň, aby zdrojem této volby nebyla čirá náhoda.
T.j. jestliže všechna naše rozhodnutí jsou bez výjimky podmíněná řetězcem předchozích příčin, nelze tu hovořit o svobodné vůli, protože za konkrétní volbu je "zodpovědný" právě ten soubor předchozích příčin a nikoliv naše svobodná vůle.
Každopádně je vidět, že ti nějak vrtá hlavou, tohle už je druhá zpověď na toto téma během několika málo dní...
Otázkou ale je, proč zrovna ty by ses tímhle měl nějak hlouběji zaobírat? Jakožto křesťanský fundamentalista věřící na kde co pohádkového si můžeš v klídku věřit tomu, že v tvé hlavě funguje nějaké magické kouzlo, díky kterému jsou tvá rozhodnutí skutečně svobodná. Svobodná vůle sice není kompatibilní s predestinací o které se v Bibli na mnoha místech píše - ale to většinu křesťanů stejně nezajímá, protože zkrátka potřebují oboje: potřebují věřit tomu, že Bůh jim dal do vínku svobodu volby a zároveň potřebují věřit tomu, že Bůh má všecičko pod kontrolou a budoucnost lidstva je daná a nelze na ní nic změnit.
|
|
|
|
> Petrz
Rozhoduješ se mezi nějakými možnostmi a vybereš tu nejlepší.
Kdyby byly všechny rovnocenné, tak nemáš se nad čím rozhodovat, je to jedno kterou vybrat.
I taková situace může být, ale potřebuje vyhodnotit, které možnosti jsou špatné, které nechceme.
|
|
|
|
Positive plus: uniká mi pointa tvé odpovědi....
|
|
|
|
> Petrz
To už by nebylo rozhodování mezi nějakými možnostmi. To nejde.
Chuť na čokoládu taky nedostaneš sám od sebe.
V tomto světě má všechno příčinu, ale to ještě neznamená nesvobodu.
|
|
|
|
Dle mne by se dala svobodná vůle zhruba definovat jako možnost rozhodnout se z nabízených alternativ pro jakoukoli jen na vlastní popud - tedy aniž bych byl k nějaké alternativě tlačen z vnějšku.
Třeba chci si dát čokoládu - velmi mi chutná, ale na druhou stranu se po ní kazí zuby a je velmi kalorická - tloustne se po ní. Svobodná vůle znamená, že je jenom na mne jestli upřednostním uspokojení své chuti, nebo dám přednost zdraví. Pokud tam bude autorita , která rozhodne za mne, tak to není svobodná vůle - byť by to se mnou myslela dobře.
|
|
|
|
> Kvetak
Nepotřebuji.
|
|
|
|
> Samotááářka
'Přeci jen všichni jsme svobodní, pokud naše vlastní svoboda neomezuje svobodu druhého. A tm pádem jen do určité míry, jinak dochází ke střetu našeho vzájemného "území" a ve prospěch našeho svobodného rozhodnutí je potlačeno "území někoho jiného".'
V určitém smyslu máš pravdu, ale to už je v kontextu morálních pravidel. Já jsem to psal bez nějakého kontextu, jenom rozhodování samotné. A tam si myslím, že svobodné rozhodnutí je takové, které chceš, ale když zjistíš, že něco bylo jinak a chtěla bys ses rozhodnout jinak, tak už považuješ to rozhodnutí za takové, které nechceš.
"Sami jsme od útlého věku vystavováni jistým vlivům, které v nás staví jistá gra a přesvědčení, očekávání a také "pravdy", jež každé naše rozhodnutí ovlivňují. Vlastně všechna svá rozhodnutí činíme tedy v souladu s tím, co si ani neuvědomujeme, že je nám právě vštípeno."
Tohle všechno beru jako informace, které máme k rozhodování.
"Dalším kritériem jsou samotné informace, které ovšem nikdy nebudou zcela plnohodnotné a nikdy nemůžeme vidět všechny možné důsledky toho, jak se rozhodneme. "
Někdy můžou být ty informace už dostatečné v tom smyslu, že kdyby ses dozvěděla cokoliv jiného pravdivého, tak už by ses nerozhodla jinak.
"Otázka pak zní, jestli vůbec je možnost existence skutečně svobodného rozhodnutí v tomto prostoru a dimenzi. "
Podle jaké definice? Podle těch morálních pravidel? To by mohlo jít.
|
|
|
|
Positive plus: a tady je priklad te zmeny v rozhodnuti po doplneni informaci: Mel by sis nejakou poridit!
|
|
|
|
> Odpočinek
Souhlasím, stroje nejsme.
Ale rozhodujeme se.
|
|
|
|
> Kvetak
To je právě ta špatná informace ze které vycházíš a šíříš.
Žádnou medikaci nemám.
|
|
|
|
Ze bys mel zmenit medikaci.
|
|
|
|
...jako takový.
|
|
|
|
Vím jistě, že stroje nejsme.
|
|
|
|
Osobně si myslím, že je nutno nejprve definovat svobodu jako takovou. Přeci jen všichni jsme svobodní, pokud naše vlastní svoboda neomezuje svobodu druhého. A tm pádem jen do určité míry, jinak dochází ke střetu našeho vzájemného "území" a ve prospěch našeho svobodného rozhodnutí je potlačeno "území někoho jiného". Absolutní svoboda ani existovat nemůže, protože by to znamenalo nesvobodu druhých, kdy naše vlastní svoboda z filozofického hlediska přímo vyžaduje ohleduplnost na svobodu druhých. Tím pádem je naše svoboda jen do té míry, kde je naše, ale neubírá druhým. Je to tedy velmi "ohraničený prostor".
Stran rozhodnutí je to ovšem daleko složitější. Sami jsme od útlého věku vystavováni jistým vlivům, které v nás staví jistá gra a přesvědčení, očekávání a také "pravdy", jež každé naše rozhodnutí ovlivňují. Vlastně všechna svá rozhodnutí činíme tedy v souladu s tím, co si ani neuvědomujeme, že je nám právě vštípeno.
Dalším kritériem jsou samotné informace, které ovšem nikdy nebudou zcela plnohodnotné a nikdy nemůžeme vidět všechny možné důsledky toho, jak se rozhodneme. Většinou se rozhodujeme na základě momentálních informací, jež máme - což se může do budoucna změnit. Člověk jako takový není schopen obsáhnout veškerý možný dej, navíc nevidí ani do druhých a současně nedokáže vlastně nikdy nic zcela přesně vyhodnotit.
Ať tak a nebo tak spíš žijeme v jisté iluzi svobody, která ovšem samotnou svobodou našeho rozhodnutí je do té míry, kdy se jedná jen pokud možno nás samotných a druhým nejlépe nijak neškodí. Nicméně i v tomto to není ideální, protože velmi často snad i nevědomky a někdy i cíleně z vlastních pohnutek a zájmů do prostoru druhého zasahujeme. To je bohužel jistá forma interakce, která mezi lidmi probíhá, kdy se tomu nedá nejspíš nikdy skutečně zabránit.
Člověk nemá nikdy dostatečný nadhled. Vnímá jen svou část "mozaiky světa" a nedokáže ji obsáhnout pohledem celou a i kdyby, tak ji nepochopí. Navíc jisté nepsané morální normy a vžitá i do nás od útlého věku vepsaná dogmata nás ovlivňují více, než si umíme představit + k tomu to, co nám velí příroda a instinkty tak, že si to neuvědomujeme již vůbec. Lidé mají podmíněné reakce vlastně naprosto na vše a to jak z toho a nebo onoho zdroje, jak jsem naznačila.
Otázka pak zní, jestli vůbec je možnost existence skutečně svobodného rozhodnutí v tomto prostoru a dimenzi. Vezmeme-li v potaz všechny tyto proměnné, pak je jasné, že každý jedinec a život takového jedince je důsledkem právě působení nespočtu vlivů od okamžiku jeho narození, všeho naučeného a navíc pro něj neuchopitelného v rámci lidského myšlenkového "programu" od přírody.
V konečném důsledku by se tedy dalo říci, že každý z nás má prostě už dán svůj osud, kdy má možná pocit svobodného rozhodování, které je ovšem zatíženo tak velkým množstvím rozličných činitelů, že nikdy svobodné být nemůže - tudíž je osudem každého jedince jeho povaha a charakter jak
|
|
|
|
svobodná vůle=Chci rozpoutat válku a také to učiním,protože chci.
nesvobodná vůle=Chci rozpoutat válku, ale jsem okolím nucen od toho ustoupit.
|
|
|
|
40 